Отправлено: 08.02.07 15:58. Заголовок: ЗУБЫ - это ВАЖНО?!

Хочется услышать ваше мнение о зубах и их отсутствии... Большой частью это касается миниатюры, т.к. у них допускается отсутствие до 2-х зубов...
Понятно, что все мы за полнозубых собак, НО... Генетика - такая штука ...
Вот я хочу узнать у заводчиков : как показывает ваша практика, ваш опыт... каковы процентные соотношения вероятности получить полнозубых/неполнозубых щенков в помете, их процентный расклад в помете? Вообщем, все что вы думаете/знаете по этому поводу...

Потом я тоже еще выскажусь по этой теме....

 Отправлено: 09.02.07 12:55. Заголовок: Re:

DiggerDar

цитата:

Еще как может

поддерживаю!

 Отправлено: 09.02.07 13:03. Заголовок: Re:

Agata пишет:

цитата:

Не понял От двух неполнозубых родителей мб полнозубые потомки? Этокакэто????

читайте генетику

 Отправлено: 09.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Я уже писала, что не все так просто и написала, что утрирую! Так что... В зубах наследование может быть еще и полигенно-пороговым, но основы никто не отменял! И мне непонятно: ЗАЧЕМ вязать 2 неполнозубых родителей? У меня есть неполнозубые суки, которых я вяжу (Р1), неполнозубых кобелей я НЕ ИСПОЛЬЗУЮ!
Кстати, могу статейку о пуделях вывесить, если интересно, конечно.

 Отправлено: 09.02.07 14:05. Заголовок: Re:

Olga&Co про которую я говорила?!??!

даже если не она - мне интересно!

 Отправлено: 09.02.07 14:59. Заголовок: Re:

Думаю, она. К сожалению, я ее даавно читала и имя автора не догадалась сохранить, и ссылку откуда я ее взяла тоже :(

 Отправлено: 09.02.07 15:01. Заголовок: Re:

У меня она датирована 2004 годом:
"Отсутствие зубов у пуделей.

Трудно выразить свое отношение к проблеме, о причинах которой мало что известно. Мое отношение - боюсь как огня, потому что не знаю, откуда ее ждать.

Первый наивный вопрос, который мне не дает покоя это, что будет, если повязать двух неполнозубых собак с отсутствующими, например, Р3, (что чаще всего встречается у больших пуделей). Если мне ответят на этот вопрос, что у всего помета не будет Р3, а вслед за этим исчезнут Р2 и Р4, тогда я пойму весь трагизм ситуации. К сожалению, на этот вопрос мне никто не ответит, как никто не ответит на вопрос, с чем сцеплен этот дефект или он существует сам по себе. И как он реально влияет на экстерьер и здоровье собаки.

Ни в одной из доступных мне книг я не нашла однозначного ответа на вопрос о причинах неполнозубости. Везде указывается на то, что неполнозубость можно считать маркером нестабильности генома, объяснить мутагенными факторами и считать, что неполнозубость имеет пороговое наследование. Велик соблазн списать это на что-нибудь одно и дружно с этим побороться. Но, проанализировав выявленные мной случаи неполнозубости по третьим верхним премолярам, а другой я у больших пуделей практически не встречала (гораздо реже отсутствует первый премоляр), пришла к выводу, что в одном случае это можно считать маркером нестабильности генома (намешали разных кровей), в другом можно отнести к мутагенным факторам (в случае вязки двух российских собак), в третьем факты неполнозубости стали проявляться как пороговое наследование (вязались вроде бы в одни крови, но в первом поколении все у всех было хорошо, а со второго поколения - что ни помет, то подарочек.). Есть варианты, которые притянуть за уши ни к какому из вариантов не удается. Любопытен тот факт, что неполнозубость не проявилась там, где она по совокупности причин, носящих, как принято считать, наследственный характер, просто обязана была проявиться. То есть как-то систематизировать данные и найти, что же объединяет все случаи неполнозубости, мне не удалось. Причем, во всех случаях (что, собственно, и сподвигло меня на более подробные исследования) на возможные наследственные факторы накладывалось то или иное неблагополучие в помете со здоровьем либо матери, либо щенка. Кстати после того, как я это обнаружила, я перестала панически бояться кобелей, у которых "проскакивали" неполнозубые потомки. А проскакивали они практически у всех тех, с кем мы больше всего любим вязаться. Кобель, который вязался всего 1-2 раза статистики не делает.

Чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса "Генетика собак", ( Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179) "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???)

Это называется: что в лоб, что по лбу. Так вот, притом, что у больших пуделей в самых разных сочетаниях проскакивает неполнозубость, а все наше поголовье родственно по тому или иному предку, и любую собаку можно заподозрить в носительстве этой самой неполнозубости, не придем ли мы к подобной статистике? И что нам тогда делать? В таком случае я, как представитель серьезного, хотелось бы думать, питомника, просто не имею права рекламировать своих щенков как будущих шоу собак, продавая их до смены зубов.

 Отправлено: 09.02.07 15:02. Заголовок: Re:

Проведя немало времени за чтением соответствующей литературы и, самое главное, проанализировав с помощью доверивших мне свои проблемы заводчиков все доступные мне случаи отсутствия зубов у больших пуделей, я пришла к следующему.
По совершенно непонятным для меня причинам зловредная мутация с особой настойчивостью избирает своим объектом у больших пуделей именно Р3, причем верхние. Замечено, что в других породах аналогичным бичем является отсутствие Р2 или Р4. Та же самая избирательность. Почему не поражаются другие зубы? Складывается впечатление, что, если верно то, что написано про образование и наследование этого порока, то логично было бы предположить, что те или иные зубы должны исчезать с той же степенью непредсказуемости или наоборот предсказуемости, с которой наследуется, например цвет собаки или ее эк терьер. То есть сегодня этот, а завтра- другой. Но, почему-то я ни разу не слышала, чтобы у собак отсутствовали гораздо более жизненно важные клыки.
Очень сильно напрашивается вывод о том, что отсутствие того или иного зуба связано со временем его закладки, развития и прорезывания. Поэтому у каждой породы свой бич: ведь зубы у разных пород меняются по-разному. Если это так, то тогда можно перейти к проблеме влияния на зубную систему тех факторов, которые нельзя отнести к передаваемым по наследству.

Заводчики, у которых в пометах обнаруживались неполнозубые собаки все за редким исключением подтвердили те или иные неполадки со здоровьем либо всего помета, либо матери во время беременности, либо отдельных щенков, у которых в дальнейшем недосчитались зубов. Прошу понять меня правильно. Я отнюдь не делаю вывода о том, что если щенок болеет, то и зубов у него не будет! Как раз наоборот. Практика скорее говорит о том, что щенок, у которого потом не будет хватать зубов как раз и должен был "подцепить" это что-то. То есть какое-то приобретенные во время внутриутробного развития или в первые недели жизни неполадки в организме, прежде всего, сказались на незакладке зуба или рассасывании зародыша или на непрорезывании уже сформировавшегося премоляра. Ведь Р3 может остановиться в своем развитии на самых разных стадиях: его может не быть совсем или виден не рентгене зачаток, или зуб стоит так близко, что его можно "вытащить" с помощью какой-то операции, типа выжигания десны. А не действует ли здесь тот закон природы, по которому организм в случае внутренних нарушений до поры до времени все внешние проявления этого отправляет на свою периферию, не задевая жизненно важные органы? У щенков до определенного возраста кожные заболевания, например, не проявляются, и вообще щенячий организм в первые недели жизни удивительно устойчив. Это закон природы, ведь надо выжить. Но это не значит, что внутри организма все благополучно, иначе и потом бы никто не болел при сносном содержании. Не значит ли это, что до, например, кожных высыпаний (в случае стафилококка, например) это уже отразилось на закладке зубов? Причем не самых важных.

Обобщив все примеры, я пришла к выводу, что во всех случаях имел место некий внутренний сбой, который и привел к тому, что первым внешним, периферийным проявлением его явилась нехватка тех зубов, которые не успели заложиться во внутриутробном состоянии, когда плод защищен плацентарным барьером. Выражаясь научным языком, "имел место эндогенный стресс".
На самом деле, как ни парадоксально это звучит, попробуйте найти более безобидную периферию, чем отсутствие двух зубов, причем не клыков, например, а премоляров. Это, пожалуй, то единственное, что в природе не потребовало бы лечения, а грызть кости это совсем не мешает. Гораздо хуже было бы, если бы щенок от рождения получил выход эндогенного стресса на коже или еще на чем-либо.

 Отправлено: 09.02.07 15:03. Заголовок: Re:

Слишком просто было бы все списать на одну генетику, также как и на одно только влияние внешних факторов. Но давайте подумаем вместе, почему, например,
неполнозубость прокралась к нам одновременно с импортными кормами. Это совпадение, когда у нас появились импортные кобели и импортные корма одновременно, немного мешает пониманию, например, роли консервантов в сухих кормах . Никому, наверное, в голову не приходило исследовать молоко суки на наличие в нем бутигидрокситолуола и бутилгидроксианизола. Самой суке, скорее всего, ничего от них не будет, а для щенка? Может ли это оказаться тератогенным фактором для подсосного щенка или в молоко ничего вредного не попадает? А как насчет глистогонного, прочтите его химическую формулу? И т.д. и т.п. (Я не выступаю против сухих кормов, ни тем более против глистогонных, это просто вопрос и информация к размышлению. Тератогенных факторов предостаточно и в других местах, не только в кормах и глистогонных, например, хождение по настоящим бензиновым лужам).
Я не упрощаю задачу и не свожу ее к влиянию одних только внешних факторов. Эндогенный стресс в моем понимании может иметь место как раз от несовпадения генетически заложенных программ, определяющих, например, типы обменных процессов у суки и кобеля. Я также склонна придерживаться мнения, что и стафилококк не берется извне. Он активизируется как результат эндогенного стресса. Может быть, отсюда и связь неполнозубости со стафилококком, которая явно прослеживалась по сведениям заводчиков.
Эндогенный стресс может, безусловно, отразиться не только на зубах, но все остальное будет уже более тяжелым поражением. Назвать такое явление можно и маркером нестабильности генома, и чем угодно, и все это будет справедливо. Но вводить новые крови тоже не помешает. Вопрос в том, какое поколение собак после введения новых кровей буде считаться "стабилизированным геномом" и значит ли это, что, стабилизировав геном, мы забудем о неполнозубости? И если неполнозубость все-таки результат эндогенного стресса, то наследуемый ли это признак вообще?


Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая.

И вот почему. В качестве предположения и как предмет для обсуждения я бы выдвинула следующую гипотезу возникновения неполнозубости. В настоящее время на задний план отступили острые инфекционные заболевания, их стало гораздо меньше. Но их место заняли различные обменные заболевания, аллергии, атопии и пр. Короче говоря, все то, что мы привыкли списывать на "жизнь и экологию" и не без оснований. Очень похоже на то, что такая аномалия зубной системы, как отсутствие премоляров, стоит в одном ряду с вышеназванными заболеваниями и является ничем иным, как внешним проявлением всех негативных моментов цивилизации. Если это так, то борьбу с неполнозубостью следует вести совершенно другими способами. Потому, что простое исключение из разведения неполнозубых собак может ни к чему не привести, а от истинных причин возникновения неполнозубости уведет далеко и надолго

 Отправлено: 09.02.07 15:04. Заголовок: Re:

На мой взгляд много спорных моментов, но главная мысль: не все так просто в разведении, как хотелось бы :))

 Отправлено: 09.02.07 15:09. Заголовок: Re:

Olga&Co она!!! эта статья!!!

 Отправлено: 09.02.07 15:29. Заголовок: Re:

Olga&Co а скажите свое мнение... какие моменты вы считаете спорными (мне чессно-чесссно интересно!)

 Отправлено: 09.02.07 16:41. Заголовок: Re:

Когда-то давно я слышала от одного продвинутого немчатника цитату из совсем уж корифея в этой породе (фамилию не помню) по поводу отсутствия Р1 у НО. Он сказал:
- Если собака великолепна, то ей можно это простить. А если плохая.... то тем более.

И это не таксы, тем более миниатюра, а овчарки, к которым всегда были особые требования.

Р1 - это вообще не зуб, а рудимент какой-то! Мне всегда смешно, когда кто-то ахает, что вот у этой собаки Р1 нет. Ну прям такой ужас!
То, что у такс отсутствует в основном Р1 и очень редко другие премоляры - просто великолепно! А уж то, что это и к миниатюре относится - так просто невероятно! У миниатюры скорее должно НЕ хватать зубов, чем быть в комплекте. Это обязательный побочный эффект миниатюризации. Никогда вы от этого не избавитесь и не использовать стОящую собаку из-за того что у нее нет Р1, причем стандарт даже не возражает против этого, просто недопустимое расточительство!
То ли не недостаток! Ни на здоровье, ни на красоту, ни на кусачесть это не влияет.

У моего Дракона нет Р1 внизу, чтоб я заморачивалась или комплексовала из-за этого!

Статья дельная. Автор права - никакой вредный ген за этим не стоит, но списывать на внешние неблагоприятные факторы нельзя. Получается, что неприятности происходят с беременными суками одной породы всегда в одно и то же время, а у другой породы - в другое время. Тем более, что изучение останков первобытных собак, которые жили при идеальной экологии, показывает, что неполнозубость была и тогда.

 Отправлено: 09.02.07 16:49. Заголовок: Re:

Lara вот даже не знаю... такой бы смайлик поставить! ТАКОЙ!... ну вообщем... сказали дельно...
не могу не согласиться...
хотя, конешно, я за полнозубость... но жизнь-то показывает...(вернее генетика такое выкидывает!)

 Отправлено: 09.02.07 16:55. Заголовок: Re:

olsen Да мы все за полнозубость! Отсутствие Р1- это смешно , по отношению к отсутствию 4Р1, или Р2 и Р3- как у многой миниатюры. Есть все зубы- радуйтесь! Не даром , моя кофейная миниатюрная Фогет Ми Нот - единственная длинная кофейница, имеющая зубы ! Подумаешь, отсутствует Р1! На выставки и рабочие качества это никак не влияет!

 Отправлено: 09.02.07 16:58. Заголовок: Re:

Симона а у остальных кофейников нет?!?!
хотя вообщем-то длинных кофейнико по пальцам пересчитать...

 Отправлено: 09.02.07 16:59. Заголовок: Re:

Симона я кынешшшно радуюсь ( у нас-то все есть!).... просто хоццца и щенков полнозубых (как и внуков и правнуков)...
а получаца, хоть кобеля полнозубого бери - не факт, что щенки с зубами будут

 Отправлено: 09.02.07 17:04. Заголовок: Re:

Зато Феня у меня зубастая, ну так она все ж таки миник а не кролик.

 Отправлено: 09.02.07 17:06. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

а у остальных кофейников нет?!?!

У остальных кофейных сук- нет.olsen пишет:

цитата:

хоть кобеля полнозубого бери - не факт, что щенки с зубами будут

Это да!

 Отправлено: 09.02.07 17:08. Заголовок: Re:

тык мне еще интересно.. а есть ли миники (хоть карлы, хоть кролы) и шоб полностью полнозубые (аж по 4-5 колено включительно).... по видимому - вряд ли, так?!?

 Отправлено: 09.02.07 17:13. Заголовок: Re:

olsen
Почему нет-то? Не выдумывайте новых страхов, ради Бога. Конечно есть такие. Клички, впрочем, называть не стану. По очевидным причинам.

 Отправлено: 09.02.07 17:14. Заголовок: Re:

Traktorist а я не боюсь... я интересуюсь!!!

 Отправлено: 09.02.07 17:44. Заголовок: Re:

olsen Я думаю что есть.....просто о них ни кто не знает ........Мой кроль полнозубый.....Правда я пыталась из нее карлика откармить непалучилась

 Отправлено: 09.02.07 17:51. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

тык мне еще интересно.. а есть ли миники (хоть карлы, хоть кролы) и шоб полностью полнозубые (аж по 4-5 колено включительно).... по видимому - вряд ли, так?!?

Отдельные собаки должны быть. Если какой-то заводчик поставит себе за правило только таких собак разводить, то и родословная такая "чистая" получится, но братья сестры у этих собак все-равно будут встречаться и неполнозубые. И от двух таких полнозубых собак с благополучной родословной все равно время от времени будут рождаться и олигодонты.

 Отправлено: 09.02.07 17:54. Заголовок: Re:

Lara ... дак понятно... обидно так... узнаешь со временем - шо вот оно как бывает!

 Отправлено: 09.02.07 18:02. Заголовок: Re:

А Вы думали! НО чуть ли не 100 лет мордовали отсеивая этот подлый ген отсутствия Р1. Ну и......как было, так и осталось

 Отправлено: 09.02.07 18:05. Заголовок: Re:

Lara короче... не суть важно, значит....и бесполезно...

 Отправлено: 09.02.07 18:08. Заголовок: Re:

Traktorist пишет:

цитата:

Конечно есть такие. Клички, впрочем, называть не стану. По очевидным причинам.

Когда все хорошо- почему бы клички не назвать?

 Отправлено: 09.02.07 18:50. Заголовок: Re:

Вообще, в каждой породе есть свои страшилки, иногда оправданные, иногда нет. Вот у такс часто рождаются щенки с прибылыми пальцами. Хоть кого-нибудь волнует это? Пытается кто-то не пущать в разведение собак имеющих при рождении этот признак? Да никто! А не дай Бог у овчарок такое родится! Все, плембрак! Когда человека изначально накручивают на то, что какое-то отклонение является жутко вредным и особенно если еще стандарт того требует, то мозги отшибает начисто: нельзя, потому что НЕЛЬЗЯ! Нет чтоб поинтересоваться, а почему, собственно? А что такого страшного и ужасного в этом? А откуда такие сведения и подтверждены ли они опытным путем? А какова причина этого отклонения? И т.д.
При этом совершенно спокойно относятся к абсурдным и извращенным особенностям экстерьера в определенных породах, вызванных как раз генетическими мутациями и очень часто неблагополучными. Главное - чтоб СТАНДАРТ благословил. Как будто стандарт этот не такие же иди... пардон люди пишут, а надиктовывают прямо с небес, как заповеди Моисею.

 Отправлено: 09.02.07 20:27. Заголовок: Re:

Ну, позволю себе не согласиться насчет прибылых пальцев. У длинников стандартных прибылые пальцы - редкость. У меня были лишь у 1 щенка от очень импортного папы, совершенно неродственного нашему поголовью в России вообще. :))
И в других породах никто из них проблемы не делает ( я не имею в виду породы, где наличие прибылых пальцев требует стандарт), чикают все сразу и все. Операция совершенно несложная, даже я, будучи еще совершенным "чайником" в практике разведения :), получив в своем самом первом помете ротвейлерят с прибылыми ( из 11 щенков прибылые были у 9, а у некоторых прибылых было по 2 пальца на каждой лапе), в течение первых дней отрезала их и забыла. Даже не зашивала. А вот хвосты резать пригласила вета. У подросших щенков никто бы и не догадался, что был какой-то лишний "элемент" :). Так и все! Во взрослом возрасте не догадаешься, были ли прибылые при рождении, поэтому и не цепляет это никого. И у овчарок - то же самое ;).

 Отправлено: 09.02.07 20:32. Заголовок: Re:

А у гладкого стандарта в половине пометов пальцы! А в длинниках я еще этого не встречала .

 Отправлено: 09.02.07 21:53. Заголовок: Re:

Симона, по гладким инфой не владею, поскольку ими не занимаюсь. А из моих около 70 щенков с пальцами был один единственный, причем самый первый. Он в помете один был. Думаю, это еще и по линиям передается... Но такой пустяковиной особо не интересовалась.
Правда, была темка на К-9 об этом, кое-какие старые заводчики керри-блю кричали, что щенков с прибылыми пальцами отбраковали бы, это-де признак нечистопородности.... На что им остальные керристы возражали, что это все яйца выеденного не стоит. :))

 Отправлено: 09.02.07 23:03. Заголовок: Re:

Olga&Co пишет:

цитата:

старые заводчики керри-блю кричали, что щенков с прибылыми пальцами отбраковали бы, это-де признак нечистопородности....

Вот-вот было это когда-то! У НО это считалось наследством от волка. Сейчас-то наверняка уже не заморачиваются, хотя не уверена. Но раньше была еще т.н. первая актировка на 3-й день. И тогда можно было углядеть были ли удаленные пальцы.

Я о том и говорю, что иногда из чепухи раздувают такое, а по-настоящему серьезных проблем в породе не видят

 Отправлено: 09.02.07 23:32. Заголовок: Re:

А у моего сына тоже нет одного зуба.Генетически не заложен.Тройка.Верхняя.Т.е. то ли я, то ли мой муж...то ли крови не легли...А у подруги аж 2-х троек нет...Ну и что мне с ними делать?
Ну сыну моему скоро 18 стукнет...А дубль-помет мы не делали...Все правильно?

 Отправлено: 09.02.07 23:46. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

Ну сыну моему скоро 18 стукнет...

Ой,а симпатичный..?

 Отправлено: 09.02.07 23:46. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

А дубль-помет мы не делали...Все правильно?

 Отправлено: 09.02.07 23:47. Заголовок: Re:

О,а если у меня зубы мудрости еще не выросли,я неполнозубая?

 Отправлено: 10.02.07 00:16. Заголовок: Re:

Так,урок всем женщинам:при знакомстве надо сразу,чтобы время зря не тратить,лезть в рот и пересчитывать парню все зубы! А заодно порасспрашивать,все ли зубки у дедов-прадедов!
А что,если у собачек важно, то у людей все на самотек пускать? А где ж тогда культура?! Нее,так не пойдет.Это ж тогда надо и "заломы" быстренько попрощупать
И в движении посмотреть:погонять туда-сюда. Обязательно качество "шерсти" пощупать.Посмотреть,на месте ли все очесы..Да и вообще,родословную потребовать!!! И все анализы!

 Отправлено: 10.02.07 00:17. Заголовок: Re:

Отсутствие 3-х моляров разрешено законом.
А сын-да,ничего себе...180см-рост,кареглазый...на мужа похож.

 Отправлено: 10.02.07 00:20. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

А сын-да,ничего себе...180см-рост,кареглазый...на мужа похож.

Только сейчас заметила,он маленький еще,18 лет ребенку...
О,а я 163 см. Стандарт и кролик-это не пойдет
Так,что-то я разошласьт,пора срочно спать!

 Отправлено: 10.02.07 00:21. Заголовок: Re:

Taksa-Milashka пишет:

цитата:

И в движении посмотреть:погонять

Он (сын) бегал быстрее всех в школе.
Taksa-Milashka пишет:

цитата:

"заломы" быстренько попрощупать

А заломы где щупать? Неее, у моих мужиков ничего не гнется.Только рвется (старый анекдот)