Отправлено: 08.02.07 15:58. Заголовок: ЗУБЫ - это ВАЖНО?!

Хочется услышать ваше мнение о зубах и их отсутствии... Большой частью это касается миниатюры, т.к. у них допускается отсутствие до 2-х зубов...
Понятно, что все мы за полнозубых собак, НО... Генетика - такая штука ...
Вот я хочу узнать у заводчиков : как показывает ваша практика, ваш опыт... каковы процентные соотношения вероятности получить полнозубых/неполнозубых щенков в помете, их процентный расклад в помете? Вообщем, все что вы думаете/знаете по этому поводу...

Потом я тоже еще выскажусь по этой теме....

 Отправлено: 08.02.07 16:39. Заголовок: Re:

olsen Не спрашивайте о процентом раскладе - пурга и предположения понесутся. Нужно быть дутым профи, чтобы в таких (и иных) случаях выдавать проценты. Если хотите, дам ссылку на такого

Мб лучше поговорить об отношении экспертов и заводчиков к допустимой стандартом неполнозубости?

 Отправлено: 08.02.07 16:43. Заголовок: Re:

... а про "многозубость" кто подскажет? у моей дефки (6,5мес.) последний молочный верхний клык никак не выпадет, а коренной вылез уже. Кто говорит - надо к врачу бежать, кто говорит - расшатывать (шатаю каждый день). в принципе коренной ровненько так стоит, но...К врачу не сильно хотелось бы, потому как говорят, что там общий наркоз им делают - черт его знает как собака на него прореагирует..

 Отправлено: 08.02.07 16:51. Заголовок: Re:

monia16 пишет:

цитата:

там общий наркоз им делают

а моей малышке 5 еще нет, а коренные полезли сверху-таакой кашмар(((а вчера я решила их убрать, так я рта не успела открыть как ветеринар побежал за уколом "я сейчас сердечное вколю, а через 15 минут наркоз" я сразу собаку забрала и уехала в другую ветеринарку где нам верхний щипчиками потянули легонько и он выпал. а второй крепко пока сидит. велели ждать

 Отправлено: 08.02.07 16:53. Заголовок: Re:

Erin пишет:

цитата:

а вчера я решила их убрать,

молочные, всмысле

 Отправлено: 08.02.07 16:55. Заголовок: Re:

monia16 Еще есть время ждать. А разговоры о неправильно выросших клыках из-за невовремя удаленных молочных, я отношу в пользу бедных. Скорее, это генетика.

 Отправлено: 08.02.07 16:56. Заголовок: Re:

Agata просто про зубы я призадумалась после одной статьи в журнале "Терра Терьера" (блин, вот он у меня у родителей в Сыктывкаре остался)... там статья была заводчицы пуделей... и была там очень интересная, не знаю даже как сказать, гипотеза типа на основе личного опыта и опыта других заводчиков.. (кстати, у пуделей тоже с зубами катастрофа!)
МоЛ, неполнозубость бывает:
1) наследственная от родителей/предков
2) крови не легли
3) вообщем, там по научному тыры-пыры.. своими словами если (простите, если не так выражусь) : сука во время беременности недополучала каких-либо нужных элементов, или вдруг болела и др. физиологические факторы... и мол, природе легче не заложить щеночку предположим, один из зубов, чем к примеру, он родится с отсутствием хвостика или лапки...

и в целом , сколько ты не бейся наличие полнозубых родителей абсолютно не факт, что щенки будут полнозубыми... Так же как при вязке неполнозубых родителей, можно ожидать такой же расклад - часть щенков полнозубые, часть - неполнозубые.....

 Отправлено: 08.02.07 16:57. Заголовок: Re:

Че то я не поняла! У карликов тоже не полнозубость встречается или тока у кролей???

 Отправлено: 08.02.07 17:00. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

Большой частью это касается миниатюры, т.к. у них допускается отсутствие до 2-х зубов...

Стандарт в отношении зубов не делиться на миниатюрных и стандартных такс. Требования одинаковые
выдержка из стандарта:
"Челюсти и зубы: Хорошо развитые верхняя и нижняя челюсти. Ножницеобразный прикус, ровный и плотно смыкающийся. Идеально, полный комплект из 42 зубов, соответственно с требованиями для собачьего рта (рта собаки) с крепкими клыками, точно подогнанными друг к другу."

Дисквалифицирующие пороки (вне породы):
- Недокус или перекус, перекос челюстей.
- Неправильное положение нижних клыков.
- Отсутствие одного или более клыков; отсутствие одного или более резцов
- Отсутствие иных (других) премоляров или моляров.
ИСКЛЮЧЕНИЕ: Два РМ1 ,один РМ2 без рассмотрения (не принимая во внимание ) МЗ, уже рассмотренные в недостатках.
- Отсутствие ещё одного зуба (премоляра или моляра) дополнительно к уже отсутствующим, описанным в разделе "недостатки" (либо 2П1 плюс 1 МЗ либо 2МЗ плюс 1П1).

 Отправлено: 08.02.07 17:00. Заголовок: Re:

Agata Erin monia16
у такс предрасположенность к тому, что клыки "молочные" долго сидят, тогда как коренные уже лезут... советую, когда меняются резцы начинать раскачивать клыки (даже через силу).. если полезли коренные клыки, а молочные еще крепко сидет - УДАЛЯТЬ обязательно!!!! иначе испортите прикус....
удаляется щипцами (мы вообще делали в домашних условиях) без наркоза! (ну взвизгнет собачка один раз - ничего страшного! потерпит! это лучше чем мучится потом с неправильным прикусом)...

 Отправлено: 08.02.07 17:03. Заголовок: Re:

DiggerDar так.. чо-то я плохо соображаю!
по стандарту как помню, у миниатюры допускаетя (и не влияет на оценку) отсутствие одного-двух премоляров, 3- оценка снижается, 4 - дисквалификация...

текила ... и у карлов, и у кролей...

 Отправлено: 08.02.07 17:05. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

сколько ты не бейся наличие полнозубых родителей абсолютно не факт, что щенки будут полнозубыми...

Конечно, мы же видим только фенотип, а что там в генах - кто знает.

 Отправлено: 08.02.07 17:08. Заголовок: Re:

olsen Все может быть по раскладам. Есть еще такая весчь - мутация. Это когда рождается потомок с признаком, отсутствующим у родителей, даже в рецессиве. Наверное, это по п. 3 )))))

 Отправлено: 08.02.07 17:09. Заголовок: Re:

еще типа может быть, что премоляры (Р1) нас только быть маленькими и крохотными, что просто не смогут "вылезти" самостоятельно... Вроде того, что собака генетически полнозубая, но премоляры не видны... (советуют, елси нет зубов - резать десны, помогать "пробиться" зубкам)..
А разве стандарту тоже допускают неполнозубость?!

 Отправлено: 08.02.07 17:09. Заголовок: Re:

olsen olsen пишет:

цитата:

1) наследственная от родителей/предков 2) крови не легли

Я бы эти два пункта уравняла, это одно и тож.

 Отправлено: 08.02.07 17:10. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

советую, когда меняются резцы начинать раскачивать клыки (даже через силу)

Корень молочного клыка длиннее самого зуба! Что делать будете, если сломаете молочный клык, а корень в десне останется?

 Отправлено: 08.02.07 17:16. Заголовок: Re:

Agata даже если он треснет и сломается - и то хорошо... бывало у нас и ломался (сколько могли отковырять осколков - выковыривали), он потом все равно сам вываливается, а коренному уже легче...

(я все равно настаиваю, что удалять обязательно и, конечно, пусть это делают знающие люди)...
сколько собакам драли - у всех (тьфу!тьфу!тьфу!) никаких проблем с прикусом (никаких там скобок... максимум - массаж)... Если выдрали поздно , а коренные уже вылезли почти полностью(обычно вылезают за молочными - т.е. узко стоят) - тады ежедневный массаж...

 Отправлено: 08.02.07 17:18. Заголовок: Re:

овчаристы с многолетним опытом говорили, что они щенкам уже не один год ваабще клыки обламывают и все в порядке у них (тогда правда, был разговор о клыках в десну - сейчас это стало часто встречаться в разных породах)

 Отправлено: 08.02.07 17:20. Заголовок: Re:

olsen Что-то я вас не понимаю ... Кто вам в голову все это вложил?

Никакой массаж такое не исправит. Настаивать лучше тогда, когда генетический брак пытаются "спихнуть" на плохой уход за собакой. В смысле - настаивать - не делать никаких массажей и не ломать зубы, когда того не требуется! Брак, он и в Африке брак.

 Отправлено: 08.02.07 17:22. Заголовок: Re:

Agata вы считаете, что лучше когда молочные клыки мешают росту коренных и правильному формированию прикуса?! или что вы имеете ввиду...

 Отправлено: 08.02.07 17:24. Заголовок: Re:

странно странно не сталкивалась у миниатюры проблемы с зубами...

Зубов может не быть у голых хохлаток....но у такс......

 Отправлено: 08.02.07 17:27. Заголовок: Re:

olsen Молочные клыки не мешают росту коренных клыков и правильному формированию прикуса, когда генетически их рост и прикус заложены правильно. Количество щенков, рожденных от моих собак небольшое, но никому не удаляли молочники ради правильного постава клыков. Молочные клыки иногда выпадают в 9-11 месяцев.

 Отправлено: 08.02.07 17:28. Заголовок: Re:

текила у голых там вообще пол пасти зубов может отсутствовать...

а у миниатюры - сплошь и рядом (я про первые премоляры)

 Отправлено: 08.02.07 17:29. Заголовок: Re:

olsen Обламывать нельзя и корень оставлять в десне - плохо. Надо рвать с корнем аккуратненько . Я наматываю БИНТ на молочный зуб и дергаю- отлично получается.

 Отправлено: 08.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Agata значит у вас такая практика...
я предпочитаю не ждать 9-11 месяцев... ( я не скажу, что мы сразу бежим клыки выдирать, но если коренной уже лезет я буду его в срочном порядке раскачивать... и уж на крайняк - выдираем! у кого-то сами выпадают, у кого-то один клык выдирается, у кого 2, редко - 3... Обычно крепко сидят верхние клыки)

 Отправлено: 08.02.07 17:32. Заголовок: Re:

Симона ооочень редко - но было, что корень оставался... (всего пару раз и было)
мы так же делаем! (бинтиком)

 Отправлено: 08.02.07 17:34. Заголовок: Re:

я просто еще когда не держала такс (и даже не помышляла про них!!!!) читала статью, что де бывает у них такое (за клыками в период смены надо следить)... так что я это не с неба взяла!

 Отправлено: 08.02.07 17:35. Заголовок: Re:

olsen Может ваш заводчик надоумил вас так рано удалять клыки?

 Отправлено: 08.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Agata почему рано?! я ж говорю, что удаление - это крайний метод (может вы меня не правильно поняли?)...
но если зуб крепко и надолго "засел", то я его лучше удалю, чем потом буду еще дольше мучаться с исправлением прикуса...

 Отправлено: 08.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Я тоже не раньше 8-9 мес рву зубы .

 Отправлено: 08.02.07 17:43. Заголовок: Re:

и это не КАЖДОЙ собаке делается.. у многих сами выпадают..
своей я вроде, если выдирала то... по-моему, только один клык

 Отправлено: 08.02.07 17:46. Заголовок: Re:

По-моему ,эти вопросы лучше в ветеринарии задавать . А вот , про "ген беззубости" у нашей миниатюры , поговорить можно .

 Отправлено: 08.02.07 17:47. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

мучаться с исправлением прикуса...

боюсь, нам это уже грозит
клыки верхние, надеюсь, сами встанут, а вот нижние...один конкретно в десну прет(((
и вообще мне сказали в ветеринарке что собакам никто скобы и брекиты не ставит(((
у меня паника и теперь мерещится еще и легкий недокус!
у кого проконсультироваться можно, не подскажете?

 Отправлено: 08.02.07 17:54. Заголовок: Re:

Erin АГА! вот я про то и говорю!
чессно, гря, не сталкивалась с проблемами такими - потому я тоже полный лох в этом вопросе (а знать бы хотелось! случаи разные бывают!)

максимум, что мы советовали владельцам (узковато клыки вылезали- как раз из-за не вовремя удаленных клыков) - ежедневный массаж... В более серьезных случаях -
слышала, про какие-то резиночки...

а сейчас вот у знакомых у теьера - клык в десну (пока еще молочный)... пока советую его раскачивать... а потом следить за ростом коренного

 Отправлено: 08.02.07 18:01. Заголовок: Re:

olsen
молочный так же в десну рос.
а теперь и коренной туда же, только еще хуже.
а в клинике на меня зенки повыпучивали когда я об исправлении заикнулась-говорят что коронки ставят, протезы делают, золотые зубы вставляют, даже камушки, говорят, один стоматолог ставит.
а вот чтоп клык поправить-это нееееееет
и что нам делать прикажете?
я в панике просто.
понимаю что возможно все исправить, а вот чтоб найти того кто это сделает

 Отправлено: 08.02.07 18:01. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

ежедневный массаж... В более серьезных случаях - слышала, про какие-то резиночки...

Да собакам даже брекет системы ставят, с резиночками не сравнить

 Отправлено: 08.02.07 18:04. Заголовок: Re:

DiggerDar брекеты - это в "масквах всяких-разных"
у нас, в провинциях - резиночки в ходу

 Отправлено: 08.02.07 18:04. Заголовок: Re:

Erin А вы в каком городе живете. В столицах есть специальные собачьи стоматолаги. Надо к ним.

 Отправлено: 08.02.07 18:05. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

я буду его в срочном порядке раскачивать... и уж на крайняк - выдираем! у кого-то сами выпадают, у кого-то один клык выдирается, у кого 2, редко - 3...

цитата:

я тоже полный лох в этом вопросе

Гм.
Если у вас не повода считать, что неправильный постав клыков - это генетическое наследование, то вы зря зубы ломаете...

Erin Не паникуйте. С ростом щенка растет и челюсть, клыки могут встать на место.
Прикус смотрите, расположив голову собаки прямо. Если голову запрокинуть назад, то образуется недокус, если нижнюю челюсть прижать к подбородку - то перекус. У людей также )))))

 Отправлено: 08.02.07 18:08. Заголовок: Re:

DiggerDar
так мы в Москве
только никто из ветеринаров про спец стоматологию не слышал, или делает вид что не слышал.
брекиты, говорят они, собакам не ставят потому что хышьники они!!!
нормально?
не бывает такого-вот и весь ответ мне.
дурой полной себя почувствовала

 Отправлено: 08.02.07 18:10. Заголовок: Re:

Agata блин! ну к примеру:
молочные еще стоят, а за ними внутри растут коренные... вот вырастают они уже почти на всю длинну, а молочные сидят еще.... собаке ужо 8 мес. подходит... предположим в 9-10 мес молочные уж как-то там сами выпали... а коренные-то уже узко выросли!!!
а потом будут писать в описаниях - "узкая челюсть", "узкий постав зубов"... а то и реально клыки в десну уйдут...

 Отправлено: 08.02.07 18:11. Заголовок: Re:

Erin так вы говорите, что вашей еще 5 мес нет!
не ленитесь, каждый день по нескольку раз массировать..

 Отправлено: 08.02.07 18:12. Заголовок: Re:

Agata
а можно я щас это все действо засниму и попробую устроить виртуальную консультацию по поводу нашего прикуса?

 Отправлено: 08.02.07 18:13. Заголовок: Re:

Erin так даже лучше... наверняка кого-то из заводчиков сталкивался с таким...

 Отправлено: 08.02.07 18:14. Заголовок: Re:

olsen
ну вот я вижу что клык конкретно в десну упирается и у меня руки опускаются

 Отправлено: 08.02.07 18:15. Заголовок: Re:

Erin 5 месяцев, это не 5 лет! еще можно все исправить... (ну я так думаю )

 Отправлено: 08.02.07 18:18. Заголовок: Re:

olsen Это к веревочкам, а то тут уже стока написали, пока я отвечала

А если серьезно, то проблема неполнозубости у такс присутствует. Предполагаю, что у миниатюры она более распространена. Но и в стандарте встречается довольно часто.
У меня не такой большой опыт, но мне кажется, что в стандарте очень редко вяжут неполнозубых собак. И в основном неполнозубость вылезает от собак, у которых полный комплект. В миниках, в основном закрывают глаза на отсутствие П-шек.

Знаю несколько случаев, когда партнер по вязке полнозубый, а его однопометник(и) нет, неоднократно от таких браков рождаются неполнозубые потомки, либо они несут неполнозубость, и уже у их детей вылезает эта бяка.

Чтобы уменьшить шансы получения зубной проблемы, как впрочем и любой другой, необходимо тщательно собирать информацию о партнерах по вязке их ближайших и дальних родственников.

 Отправлено: 08.02.07 18:22. Заголовок: Re:

DiggerDar м

цитата:

И в основном неполнозубость вылезает от собак, у которых полный комплект.

в связи с этим тогда соответственно напрашивается - значит, елси повязать двух неполнозубых- то родятся полнозубые?!?!

тем более думаю, что в миниатюре полностью "чистых" (абсолютно полнозубых) собак нет

 Отправлено: 08.02.07 18:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.02.07 18:25. Заголовок: Re:

опять я что-то не то сделала(((

 Отправлено: 08.02.07 18:25. Заголовок: Re:

Erin молочный клых - который большой?!?

 Отправлено: 08.02.07 18:28. Заголовок: Re:

olsen я тут вас уже процитировала

цитата:

я тоже полный лох в этом вопросе

Поэтому лучше не давайте никому бесконечных советов по ломке зубов. Оставьте это ветеринарам на каждый конкретный случай.
Если вам неймется в отношении своих собак, понаблюдайте за чужими - увидите как коренные клики "выталкивают" молочные во время роста, и растут при этом концами в направлении наружу, а не прямо.

 Отправлено: 08.02.07 18:29. Заголовок: Re:

Erin И прикус и расположение клыков на "отлично"!
Вот та "ямочка" на верхней челюсти между окрайком (крайним резцом) и клыком - как раз место для коренного клыка нижней челюсти.

 Отправлено: 08.02.07 18:30. Заголовок: Re:

olsen угу

 Отправлено: 08.02.07 18:32. Заголовок: Re:

Agata это сторона с 2 мя верхними клыками-щас другой ракурс дам где меня низ беспокоит

 Отправлено: 08.02.07 18:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Плохо видно. Похоже, этот клык начал расти позже и поэтому пока меньше, чем правый. Потому и хуже виден его постав.
Но вы сможете сами "поставить диагноз" - если нижний клык попадает в "ямочку" верхней десны, то все в порядке. Если в саму десну (внуть за ямочкой), то постав клыка неправильный.
На обоих снимках видно, что верхние клыки растут в стороны, как надо.

Спите спокойно.

 Отправлено: 08.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Agata

цитата:

не давайте никому бесконечных советов по ломке зубов.

я сказала свое мнение... вы сказали свое...
я говорю о себе и слушаю других... (пока высказались только вы и Симона)
наша практика - не показывает каких-то отрицательных воздействий на такое вмешательство.. (Симона вон тоже написала, что выдирает)... к тому же я не призывала всех срочно хвататься за плоскогубцы (еще раз повторюсь, что писала - "это на КРАЙНИЙ случай!!!) и еще раз повторю, что ...

цитата:

и, конечно, пусть это делают знающие люди)...

П.С. я больше даже делаю упор, что нужно внимательно следить за сменой зубов...чем на само их выдирание

 Отправлено: 08.02.07 18:47. Заголовок: Re:

Agata
так чтоб нам с поставкой придумать
мое мнение что он растет напрямик в десну
а недокусом не попахивает(извините, но, похоже, это правда паранойя)

 Отправлено: 08.02.07 18:47. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

Вот я хочу узнать у заводчиков : как показывает ваша практика, ваш опыт... каковы процентные соотношения вероятности получить полнозубых/неполнозубых щенков в помете, их процентный расклад в помете? Вообщем, все что вы думаете/знаете по этому поводу...

моя практика показывает наличие полного комплекта. Включая пресловутые Р1. Хотелось бы и дальше этой практики придерживаться.
Сросшиеся резцы встречаются.

 Отправлено: 08.02.07 18:49. Заголовок: Re:

Agata пишет:

цитата:

А разговоры о неправильно выросших клыках из-за невовремя удаленных молочных, я отношу в пользу бедных. Скорее, это генетика.

Нет нет, знаю пару реальных случаев.

текила пишет:

цитата:

Че то я не поняла! У карликов тоже не полнозубость встречается или тока у кролей???

как мило ... да и у стандарта цветёт пышным цветом...

 Отправлено: 08.02.07 18:50. Заголовок: Re:

Erin пишет:

цитата:

так чтоб нам с поставкой придумать

Ждать. А потом напиться, потому что все вырастет правильно

 Отправлено: 08.02.07 18:53. Заголовок: Re:

Agata спасибо за поддержку
а то мне вчера ветеринары сказали:да, собачка приятная во всех отношениях, но по выставкам ей не ходить.....
а я ночью не спала-так расстроилась что ничего сделать нельзя

 Отправлено: 08.02.07 18:55. Заголовок: Re:

Erin

цитата:

вот нижние...один конкретно в десну прет(((

цитата:

говорят что коронки ставят, протезы делают, золотые зубы вставляют, даже камушки, говорят, один стоматолог ставит.

olsen

цитата:

чессно, гря, не сталкивалась с проблемами такими - потому я тоже полный лох в этом вопросе (а знать бы хотелось! случаи разные бывают!)

цитата:

а сейчас вот у знакомых у теьера - клык в десну (пока еще молочный)...

я про это говорила! и про это хотела узать подробнее!!

 Отправлено: 08.02.07 19:02. Заголовок: Re:

olsen
а я скажу что надо ОЧЕНЬ надорваться чтоб понимающего в этом деле ветеринара найти-как наркоз вкатать так они горазды, а вот исправить-нет
olsen пишет:

цитата:

у знакомых у теьера

-вот я за этим у своей месяцев с 2 наблюдаю-все понимаю, а сделать ничего не могу

 Отправлено: 08.02.07 19:05. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

тем более думаю, что в миниатюре полностью "чистых" (абсолютно полнозубых) собак нет

да окститесь

 Отправлено: 08.02.07 19:33. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

а сейчас вот у знакомых у теьера - клык в десну (пока еще молочный)... пока советую его раскачивать... а потом следить за ростом коренного

Такие клыки лучше обрезать наполовину. Я это делаю маникюрными щипчиками.
Erin пишет:

цитата:

брекиты, говорят они, собакам не ставят потому что хышьники они!

В Петербурге в Чине ставят.

 Отправлено: 08.02.07 19:40. Заголовок: Re:

Erin вам еще рано расстраиваться, судя по фото клыки еще в росте. Скорей всего встанут на место, только плотно.

 Отправлено: 08.02.07 20:04. Заголовок: Re:

Erin пишет:

цитата:

а то мне вчера ветеринары сказали:

По-моему, Вам все-таки стоит поменять ветеринаров...
А заодно в разделе про вет.клиники напишите, где Вам это сказали...=)

 Отправлено: 08.02.07 20:31. Заголовок: Re:

Аgata, Оlsen спасибо за разъяснения. Наш рот смотрли два ветеринара, оба говорят - шатайте, говорят что с прикусом все нормально. Я слазила по ссылке (не помню в какой теме она была - она у меня в закладках), там где скелет таксы и все не по-нашему. Сравнила - вроде все как там, ну только что один верхний молочный рядышком с коренным...эх... бум шатать. а мы вот тут на выстаку в "щенках" через две недели намылились - нас оттуда не попрут с одним молочным клыком?

 Отправлено: 08.02.07 22:27. Заголовок: Re:

Вообще бред какой-то зачем собаке общий наркоз давать. Когда местно можно анестезию сделать. У нас два молочных резца сломанных седят в десне,коренные прут немного молочные корешки выталкивают. В эти выходные буду сама пытаться корешки удалять. А вот с клыками,что делать? Сидят плотно, конечно когда полезут постоянные нужно молочные удалять,но сама я не полезу. Но общий наркоз меня пугает.

 Отправлено: 08.02.07 22:29. Заголовок: Re:

Erin пишет:

цитата:

а я ночью не спала-так расстроилась что ничего сделать нельзя

Как нельзя, надо срочно стоматолога или вета нормального быстрей искать.

 Отправлено: 09.02.07 09:29. Заголовок: Re:

monia16 пишет:

цитата:

нас оттуда не попрут с одним молочным клыком?

Не попрут, у нас было 2 клыка рядом, один молочный др. постоянный, зксперт написал в описании, что-то вроде" зубы в процессе смены", ну как-то так.
В москве в ветклинике, нам тоже говорили надо общий наркоз, и т.д., но мы на майские праздники поехали в тверскую губернию,(ему 7-8 мес было), там заехали в областной городок в местную клинику, там работает не плохой врач, она чуть в обмарок не упала, когда я ей рассказала об общем наркозе и цене на эту процедуру, взяла щипчики, ну держали конечно Федю, вобщем дернула, он рванул головой и зуб обломился, осколки, которые видны были повытаскивала, а остальные сами выпали вскоре, так что не зачем наркоз, ищите, где без наркоза делают.

 Отправлено: 09.02.07 10:10. Заголовок: Re:

От неполнозубых производителей полнозубых щенков быть не может! А вот наоборот - пожалуйста! Наследование-то рецессивное!

 Отправлено: 09.02.07 10:22. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

рванул головой и зуб обломился, осколки, которые видны были повытаскивала

Понятно,а корни ? Пожалуйста если кто знает корни молочные у собак рассасываются? У людей точно надо доставать ,а у собак????

 Отправлено: 09.02.07 10:47. Заголовок: Re:

Olga&Co так а если неполнозубые родители в рецессиве полнозуботь несут?!?!

 Отправлено: 09.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Они не могут нести полнозубость, потому что полнозубость доминантна! Почитайте генетику.Приблизительно так же ( утрирую, на деле несколко сложнее), как могут ли от 2 ч/п родителей родиться рыжие щенки?

 Отправлено: 09.02.07 12:31. Заголовок: Re:

Olga&Co пишет:

цитата:

От неполнозубых производителей полнозубых щенков быть не может!

Еще как может

 Отправлено: 09.02.07 12:32. Заголовок: Re:

Olga&Co пишет:

цитата:

потому что полнозубость доминантна!

Если б так все просто было, то зубной проблемы не стояло.

 Отправлено: 09.02.07 12:35. Заголовок: Re:

DiggerDar пишет:

цитата:

Olga&Co пишет: цитата: От неполнозубых производителей полнозубых щенков быть не может! Еще как может

Не понял От двух неполнозубых родителей мб полнозубые потомки?
Этокакэто????

 Отправлено: 09.02.07 12:54. Заголовок: Re:

Agata

цитата:

потому что полнозубость доминантна! Если б так все просто было, то зубной проблемы не стояло.

вот именно!
там пуделистка в статье тоже писала... если б так все было просто - то потихоньку бы у собак генетически заложилось отсутствие 1-2-3-4... зубов..(неполнозубые же вяжутся!) что в итоге привело бы к полному отсутствию зубов у собак...

 Отправлено: 09.02.07 12:55. Заголовок: Re:

DiggerDar

цитата:

Еще как может

поддерживаю!

 Отправлено: 09.02.07 13:03. Заголовок: Re:

Agata пишет:

цитата:

Не понял От двух неполнозубых родителей мб полнозубые потомки? Этокакэто????

читайте генетику

 Отправлено: 09.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Я уже писала, что не все так просто и написала, что утрирую! Так что... В зубах наследование может быть еще и полигенно-пороговым, но основы никто не отменял! И мне непонятно: ЗАЧЕМ вязать 2 неполнозубых родителей? У меня есть неполнозубые суки, которых я вяжу (Р1), неполнозубых кобелей я НЕ ИСПОЛЬЗУЮ!
Кстати, могу статейку о пуделях вывесить, если интересно, конечно.

 Отправлено: 09.02.07 14:05. Заголовок: Re:

Olga&Co про которую я говорила?!??!

даже если не она - мне интересно!

 Отправлено: 09.02.07 14:59. Заголовок: Re:

Думаю, она. К сожалению, я ее даавно читала и имя автора не догадалась сохранить, и ссылку откуда я ее взяла тоже :(

 Отправлено: 09.02.07 15:01. Заголовок: Re:

У меня она датирована 2004 годом:
"Отсутствие зубов у пуделей.

Трудно выразить свое отношение к проблеме, о причинах которой мало что известно. Мое отношение - боюсь как огня, потому что не знаю, откуда ее ждать.

Первый наивный вопрос, который мне не дает покоя это, что будет, если повязать двух неполнозубых собак с отсутствующими, например, Р3, (что чаще всего встречается у больших пуделей). Если мне ответят на этот вопрос, что у всего помета не будет Р3, а вслед за этим исчезнут Р2 и Р4, тогда я пойму весь трагизм ситуации. К сожалению, на этот вопрос мне никто не ответит, как никто не ответит на вопрос, с чем сцеплен этот дефект или он существует сам по себе. И как он реально влияет на экстерьер и здоровье собаки.

Ни в одной из доступных мне книг я не нашла однозначного ответа на вопрос о причинах неполнозубости. Везде указывается на то, что неполнозубость можно считать маркером нестабильности генома, объяснить мутагенными факторами и считать, что неполнозубость имеет пороговое наследование. Велик соблазн списать это на что-нибудь одно и дружно с этим побороться. Но, проанализировав выявленные мной случаи неполнозубости по третьим верхним премолярам, а другой я у больших пуделей практически не встречала (гораздо реже отсутствует первый премоляр), пришла к выводу, что в одном случае это можно считать маркером нестабильности генома (намешали разных кровей), в другом можно отнести к мутагенным факторам (в случае вязки двух российских собак), в третьем факты неполнозубости стали проявляться как пороговое наследование (вязались вроде бы в одни крови, но в первом поколении все у всех было хорошо, а со второго поколения - что ни помет, то подарочек.). Есть варианты, которые притянуть за уши ни к какому из вариантов не удается. Любопытен тот факт, что неполнозубость не проявилась там, где она по совокупности причин, носящих, как принято считать, наследственный характер, просто обязана была проявиться. То есть как-то систематизировать данные и найти, что же объединяет все случаи неполнозубости, мне не удалось. Причем, во всех случаях (что, собственно, и сподвигло меня на более подробные исследования) на возможные наследственные факторы накладывалось то или иное неблагополучие в помете со здоровьем либо матери, либо щенка. Кстати после того, как я это обнаружила, я перестала панически бояться кобелей, у которых "проскакивали" неполнозубые потомки. А проскакивали они практически у всех тех, с кем мы больше всего любим вязаться. Кобель, который вязался всего 1-2 раза статистики не делает.

Чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса "Генетика собак", ( Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179) "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???)

Это называется: что в лоб, что по лбу. Так вот, притом, что у больших пуделей в самых разных сочетаниях проскакивает неполнозубость, а все наше поголовье родственно по тому или иному предку, и любую собаку можно заподозрить в носительстве этой самой неполнозубости, не придем ли мы к подобной статистике? И что нам тогда делать? В таком случае я, как представитель серьезного, хотелось бы думать, питомника, просто не имею права рекламировать своих щенков как будущих шоу собак, продавая их до смены зубов.

 Отправлено: 09.02.07 15:02. Заголовок: Re:

Проведя немало времени за чтением соответствующей литературы и, самое главное, проанализировав с помощью доверивших мне свои проблемы заводчиков все доступные мне случаи отсутствия зубов у больших пуделей, я пришла к следующему.
По совершенно непонятным для меня причинам зловредная мутация с особой настойчивостью избирает своим объектом у больших пуделей именно Р3, причем верхние. Замечено, что в других породах аналогичным бичем является отсутствие Р2 или Р4. Та же самая избирательность. Почему не поражаются другие зубы? Складывается впечатление, что, если верно то, что написано про образование и наследование этого порока, то логично было бы предположить, что те или иные зубы должны исчезать с той же степенью непредсказуемости или наоборот предсказуемости, с которой наследуется, например цвет собаки или ее эк терьер. То есть сегодня этот, а завтра- другой. Но, почему-то я ни разу не слышала, чтобы у собак отсутствовали гораздо более жизненно важные клыки.
Очень сильно напрашивается вывод о том, что отсутствие того или иного зуба связано со временем его закладки, развития и прорезывания. Поэтому у каждой породы свой бич: ведь зубы у разных пород меняются по-разному. Если это так, то тогда можно перейти к проблеме влияния на зубную систему тех факторов, которые нельзя отнести к передаваемым по наследству.

Заводчики, у которых в пометах обнаруживались неполнозубые собаки все за редким исключением подтвердили те или иные неполадки со здоровьем либо всего помета, либо матери во время беременности, либо отдельных щенков, у которых в дальнейшем недосчитались зубов. Прошу понять меня правильно. Я отнюдь не делаю вывода о том, что если щенок болеет, то и зубов у него не будет! Как раз наоборот. Практика скорее говорит о том, что щенок, у которого потом не будет хватать зубов как раз и должен был "подцепить" это что-то. То есть какое-то приобретенные во время внутриутробного развития или в первые недели жизни неполадки в организме, прежде всего, сказались на незакладке зуба или рассасывании зародыша или на непрорезывании уже сформировавшегося премоляра. Ведь Р3 может остановиться в своем развитии на самых разных стадиях: его может не быть совсем или виден не рентгене зачаток, или зуб стоит так близко, что его можно "вытащить" с помощью какой-то операции, типа выжигания десны. А не действует ли здесь тот закон природы, по которому организм в случае внутренних нарушений до поры до времени все внешние проявления этого отправляет на свою периферию, не задевая жизненно важные органы? У щенков до определенного возраста кожные заболевания, например, не проявляются, и вообще щенячий организм в первые недели жизни удивительно устойчив. Это закон природы, ведь надо выжить. Но это не значит, что внутри организма все благополучно, иначе и потом бы никто не болел при сносном содержании. Не значит ли это, что до, например, кожных высыпаний (в случае стафилококка, например) это уже отразилось на закладке зубов? Причем не самых важных.

Обобщив все примеры, я пришла к выводу, что во всех случаях имел место некий внутренний сбой, который и привел к тому, что первым внешним, периферийным проявлением его явилась нехватка тех зубов, которые не успели заложиться во внутриутробном состоянии, когда плод защищен плацентарным барьером. Выражаясь научным языком, "имел место эндогенный стресс".
На самом деле, как ни парадоксально это звучит, попробуйте найти более безобидную периферию, чем отсутствие двух зубов, причем не клыков, например, а премоляров. Это, пожалуй, то единственное, что в природе не потребовало бы лечения, а грызть кости это совсем не мешает. Гораздо хуже было бы, если бы щенок от рождения получил выход эндогенного стресса на коже или еще на чем-либо.

 Отправлено: 09.02.07 15:03. Заголовок: Re:

Слишком просто было бы все списать на одну генетику, также как и на одно только влияние внешних факторов. Но давайте подумаем вместе, почему, например,
неполнозубость прокралась к нам одновременно с импортными кормами. Это совпадение, когда у нас появились импортные кобели и импортные корма одновременно, немного мешает пониманию, например, роли консервантов в сухих кормах . Никому, наверное, в голову не приходило исследовать молоко суки на наличие в нем бутигидрокситолуола и бутилгидроксианизола. Самой суке, скорее всего, ничего от них не будет, а для щенка? Может ли это оказаться тератогенным фактором для подсосного щенка или в молоко ничего вредного не попадает? А как насчет глистогонного, прочтите его химическую формулу? И т.д. и т.п. (Я не выступаю против сухих кормов, ни тем более против глистогонных, это просто вопрос и информация к размышлению. Тератогенных факторов предостаточно и в других местах, не только в кормах и глистогонных, например, хождение по настоящим бензиновым лужам).
Я не упрощаю задачу и не свожу ее к влиянию одних только внешних факторов. Эндогенный стресс в моем понимании может иметь место как раз от несовпадения генетически заложенных программ, определяющих, например, типы обменных процессов у суки и кобеля. Я также склонна придерживаться мнения, что и стафилококк не берется извне. Он активизируется как результат эндогенного стресса. Может быть, отсюда и связь неполнозубости со стафилококком, которая явно прослеживалась по сведениям заводчиков.
Эндогенный стресс может, безусловно, отразиться не только на зубах, но все остальное будет уже более тяжелым поражением. Назвать такое явление можно и маркером нестабильности генома, и чем угодно, и все это будет справедливо. Но вводить новые крови тоже не помешает. Вопрос в том, какое поколение собак после введения новых кровей буде считаться "стабилизированным геномом" и значит ли это, что, стабилизировав геном, мы забудем о неполнозубости? И если неполнозубость все-таки результат эндогенного стресса, то наследуемый ли это признак вообще?


Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая.

И вот почему. В качестве предположения и как предмет для обсуждения я бы выдвинула следующую гипотезу возникновения неполнозубости. В настоящее время на задний план отступили острые инфекционные заболевания, их стало гораздо меньше. Но их место заняли различные обменные заболевания, аллергии, атопии и пр. Короче говоря, все то, что мы привыкли списывать на "жизнь и экологию" и не без оснований. Очень похоже на то, что такая аномалия зубной системы, как отсутствие премоляров, стоит в одном ряду с вышеназванными заболеваниями и является ничем иным, как внешним проявлением всех негативных моментов цивилизации. Если это так, то борьбу с неполнозубостью следует вести совершенно другими способами. Потому, что простое исключение из разведения неполнозубых собак может ни к чему не привести, а от истинных причин возникновения неполнозубости уведет далеко и надолго

 Отправлено: 09.02.07 15:04. Заголовок: Re:

На мой взгляд много спорных моментов, но главная мысль: не все так просто в разведении, как хотелось бы :))

 Отправлено: 09.02.07 15:09. Заголовок: Re:

Olga&Co она!!! эта статья!!!

 Отправлено: 09.02.07 15:29. Заголовок: Re:

Olga&Co а скажите свое мнение... какие моменты вы считаете спорными (мне чессно-чесссно интересно!)

 Отправлено: 09.02.07 16:41. Заголовок: Re:

Когда-то давно я слышала от одного продвинутого немчатника цитату из совсем уж корифея в этой породе (фамилию не помню) по поводу отсутствия Р1 у НО. Он сказал:
- Если собака великолепна, то ей можно это простить. А если плохая.... то тем более.

И это не таксы, тем более миниатюра, а овчарки, к которым всегда были особые требования.

Р1 - это вообще не зуб, а рудимент какой-то! Мне всегда смешно, когда кто-то ахает, что вот у этой собаки Р1 нет. Ну прям такой ужас!
То, что у такс отсутствует в основном Р1 и очень редко другие премоляры - просто великолепно! А уж то, что это и к миниатюре относится - так просто невероятно! У миниатюры скорее должно НЕ хватать зубов, чем быть в комплекте. Это обязательный побочный эффект миниатюризации. Никогда вы от этого не избавитесь и не использовать стОящую собаку из-за того что у нее нет Р1, причем стандарт даже не возражает против этого, просто недопустимое расточительство!
То ли не недостаток! Ни на здоровье, ни на красоту, ни на кусачесть это не влияет.

У моего Дракона нет Р1 внизу, чтоб я заморачивалась или комплексовала из-за этого!

Статья дельная. Автор права - никакой вредный ген за этим не стоит, но списывать на внешние неблагоприятные факторы нельзя. Получается, что неприятности происходят с беременными суками одной породы всегда в одно и то же время, а у другой породы - в другое время. Тем более, что изучение останков первобытных собак, которые жили при идеальной экологии, показывает, что неполнозубость была и тогда.

 Отправлено: 09.02.07 16:49. Заголовок: Re:

Lara вот даже не знаю... такой бы смайлик поставить! ТАКОЙ!... ну вообщем... сказали дельно...
не могу не согласиться...
хотя, конешно, я за полнозубость... но жизнь-то показывает...(вернее генетика такое выкидывает!)

 Отправлено: 09.02.07 16:55. Заголовок: Re:

olsen Да мы все за полнозубость! Отсутствие Р1- это смешно , по отношению к отсутствию 4Р1, или Р2 и Р3- как у многой миниатюры. Есть все зубы- радуйтесь! Не даром , моя кофейная миниатюрная Фогет Ми Нот - единственная длинная кофейница, имеющая зубы ! Подумаешь, отсутствует Р1! На выставки и рабочие качества это никак не влияет!

 Отправлено: 09.02.07 16:58. Заголовок: Re:

Симона а у остальных кофейников нет?!?!
хотя вообщем-то длинных кофейнико по пальцам пересчитать...

 Отправлено: 09.02.07 16:59. Заголовок: Re:

Симона я кынешшшно радуюсь ( у нас-то все есть!).... просто хоццца и щенков полнозубых (как и внуков и правнуков)...
а получаца, хоть кобеля полнозубого бери - не факт, что щенки с зубами будут

 Отправлено: 09.02.07 17:04. Заголовок: Re:

Зато Феня у меня зубастая, ну так она все ж таки миник а не кролик.

 Отправлено: 09.02.07 17:06. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

а у остальных кофейников нет?!?!

У остальных кофейных сук- нет.olsen пишет:

цитата:

хоть кобеля полнозубого бери - не факт, что щенки с зубами будут

Это да!

 Отправлено: 09.02.07 17:08. Заголовок: Re:

тык мне еще интересно.. а есть ли миники (хоть карлы, хоть кролы) и шоб полностью полнозубые (аж по 4-5 колено включительно).... по видимому - вряд ли, так?!?

 Отправлено: 09.02.07 17:13. Заголовок: Re:

olsen
Почему нет-то? Не выдумывайте новых страхов, ради Бога. Конечно есть такие. Клички, впрочем, называть не стану. По очевидным причинам.

 Отправлено: 09.02.07 17:14. Заголовок: Re:

Traktorist а я не боюсь... я интересуюсь!!!

 Отправлено: 09.02.07 17:44. Заголовок: Re:

olsen Я думаю что есть.....просто о них ни кто не знает ........Мой кроль полнозубый.....Правда я пыталась из нее карлика откармить непалучилась

 Отправлено: 09.02.07 17:51. Заголовок: Re:

olsen пишет:

цитата:

тык мне еще интересно.. а есть ли миники (хоть карлы, хоть кролы) и шоб полностью полнозубые (аж по 4-5 колено включительно).... по видимому - вряд ли, так?!?

Отдельные собаки должны быть. Если какой-то заводчик поставит себе за правило только таких собак разводить, то и родословная такая "чистая" получится, но братья сестры у этих собак все-равно будут встречаться и неполнозубые. И от двух таких полнозубых собак с благополучной родословной все равно время от времени будут рождаться и олигодонты.

 Отправлено: 09.02.07 17:54. Заголовок: Re:

Lara ... дак понятно... обидно так... узнаешь со временем - шо вот оно как бывает!

 Отправлено: 09.02.07 18:02. Заголовок: Re:

А Вы думали! НО чуть ли не 100 лет мордовали отсеивая этот подлый ген отсутствия Р1. Ну и......как было, так и осталось

 Отправлено: 09.02.07 18:05. Заголовок: Re:

Lara короче... не суть важно, значит....и бесполезно...

 Отправлено: 09.02.07 18:08. Заголовок: Re:

Traktorist пишет:

цитата:

Конечно есть такие. Клички, впрочем, называть не стану. По очевидным причинам.

Когда все хорошо- почему бы клички не назвать?

 Отправлено: 09.02.07 18:50. Заголовок: Re:

Вообще, в каждой породе есть свои страшилки, иногда оправданные, иногда нет. Вот у такс часто рождаются щенки с прибылыми пальцами. Хоть кого-нибудь волнует это? Пытается кто-то не пущать в разведение собак имеющих при рождении этот признак? Да никто! А не дай Бог у овчарок такое родится! Все, плембрак! Когда человека изначально накручивают на то, что какое-то отклонение является жутко вредным и особенно если еще стандарт того требует, то мозги отшибает начисто: нельзя, потому что НЕЛЬЗЯ! Нет чтоб поинтересоваться, а почему, собственно? А что такого страшного и ужасного в этом? А откуда такие сведения и подтверждены ли они опытным путем? А какова причина этого отклонения? И т.д.
При этом совершенно спокойно относятся к абсурдным и извращенным особенностям экстерьера в определенных породах, вызванных как раз генетическими мутациями и очень часто неблагополучными. Главное - чтоб СТАНДАРТ благословил. Как будто стандарт этот не такие же иди... пардон люди пишут, а надиктовывают прямо с небес, как заповеди Моисею.

 Отправлено: 09.02.07 20:27. Заголовок: Re:

Ну, позволю себе не согласиться насчет прибылых пальцев. У длинников стандартных прибылые пальцы - редкость. У меня были лишь у 1 щенка от очень импортного папы, совершенно неродственного нашему поголовью в России вообще. :))
И в других породах никто из них проблемы не делает ( я не имею в виду породы, где наличие прибылых пальцев требует стандарт), чикают все сразу и все. Операция совершенно несложная, даже я, будучи еще совершенным "чайником" в практике разведения :), получив в своем самом первом помете ротвейлерят с прибылыми ( из 11 щенков прибылые были у 9, а у некоторых прибылых было по 2 пальца на каждой лапе), в течение первых дней отрезала их и забыла. Даже не зашивала. А вот хвосты резать пригласила вета. У подросших щенков никто бы и не догадался, что был какой-то лишний "элемент" :). Так и все! Во взрослом возрасте не догадаешься, были ли прибылые при рождении, поэтому и не цепляет это никого. И у овчарок - то же самое ;).

 Отправлено: 09.02.07 20:32. Заголовок: Re:

А у гладкого стандарта в половине пометов пальцы! А в длинниках я еще этого не встречала .

 Отправлено: 09.02.07 21:53. Заголовок: Re:

Симона, по гладким инфой не владею, поскольку ими не занимаюсь. А из моих около 70 щенков с пальцами был один единственный, причем самый первый. Он в помете один был. Думаю, это еще и по линиям передается... Но такой пустяковиной особо не интересовалась.
Правда, была темка на К-9 об этом, кое-какие старые заводчики керри-блю кричали, что щенков с прибылыми пальцами отбраковали бы, это-де признак нечистопородности.... На что им остальные керристы возражали, что это все яйца выеденного не стоит. :))

 Отправлено: 09.02.07 23:03. Заголовок: Re:

Olga&Co пишет:

цитата:

старые заводчики керри-блю кричали, что щенков с прибылыми пальцами отбраковали бы, это-де признак нечистопородности....

Вот-вот было это когда-то! У НО это считалось наследством от волка. Сейчас-то наверняка уже не заморачиваются, хотя не уверена. Но раньше была еще т.н. первая актировка на 3-й день. И тогда можно было углядеть были ли удаленные пальцы.

Я о том и говорю, что иногда из чепухи раздувают такое, а по-настоящему серьезных проблем в породе не видят

 Отправлено: 09.02.07 23:32. Заголовок: Re:

А у моего сына тоже нет одного зуба.Генетически не заложен.Тройка.Верхняя.Т.е. то ли я, то ли мой муж...то ли крови не легли...А у подруги аж 2-х троек нет...Ну и что мне с ними делать?
Ну сыну моему скоро 18 стукнет...А дубль-помет мы не делали...Все правильно?

 Отправлено: 09.02.07 23:46. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

Ну сыну моему скоро 18 стукнет...

Ой,а симпатичный..?

 Отправлено: 09.02.07 23:46. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

А дубль-помет мы не делали...Все правильно?

 Отправлено: 09.02.07 23:47. Заголовок: Re:

О,а если у меня зубы мудрости еще не выросли,я неполнозубая?

 Отправлено: 10.02.07 00:16. Заголовок: Re: